Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Почему фильм "Матрица" - не киберпанк?

Почему фильм "Матрица" - не киберпанк?
И что такое в конце-концов КиберПанк? Даст кто-нибудь точно определение?

Киберпанк - это, что-то типа мрачного будушего, на почве фантастики. Или я не прав?

КиберПанк? А почему Марица не киберпанк? :(

Вообще-то ще-тоВDjесть там немножко киберпанк, но там все про компьютер...

Нет, ну а по большому счёту, кто сказал такую фишку? Я так за матричную киберпанканутость! :D

Почему фильм "Матрица" - не киберпанк?

А кто сказал, что Матрица - не киберпанк?

Киберпанк - это, что-то типа мрачного будушего, на почве фантастики. Или я не прав?

Как все запущено B) Вам бы толкователем понятий :P

Нет, ну а по большому счёту, кто сказал такую фишку? Я так за матричную киберпанканутость!

По сути - не так важно "киберпанкнута ли Матрица" или "недокиберпанкнута". Самое важное, чтобы фильм был хороший. Вам стоит заглягнуть на форум "Киносектора", где как раз обсуждалась "Матрица" во всех своих проявлениях.

По поводу жанровости - вам лучше меня объяснит Максим Кич, я же считаю, что Матрица - попсовый киберпанк... то есть есть изначально из-за своей массовости и раскрутки, имеющий антураж киберпанка фильм на почве массового помешательства.

По сути выбор у нас не велик, что дают, то и едим - безальтернативность. Боюсь, что скоро и сравнивать будет не с чем.

Смотрите Авалон. Это киберпанк.

Матрица... Load...

По сути выбор у нас не велик, что дают, то и едим - безальтернативность. Боюсь, что скоро и  сравнивать будет не с чем.

Вот это-то и убивает.
Коммерция одна, а о человеке забыли!

Почему фильм "Матрица" - не киберпанк?

А кто сказал, что Матрица - не киберпанк?

Вообще-то Матрица - не слишком удачная НФ. Киберпанк, в отличие от НФ (это необходимое условие, но не достаточное, собственно говоря, достаточные условия трансцедентны, по большому счёту), так вот, киберпанк требует от автора хотя бы считаться с законами Природы. (отсылаю в т.ч. к А.Тюрин "Фантастика - это вам не балет, тут думать надо") Закон сохранения энергии - не исключение. А теперь представим себе картину маслом. Машины используют людей для того, чтобы вырабатывать энергию (Морфей, рекламирующий батарейки "Duracell" расписал всё достаточно подробно). Вопрос из зала: откуда в человеке электрическая энергия? Грубо говоря, в основном, из еды. Мы кушаем, заправляем себя энергией, которую наше тело расходует, преобразовав полученную энергию в необходимую форму. Например, в электричество. Причём электричеством станет не вся приобретённая энергия, а только некоторая её часть, что не важно для нас с вами, а вот для машин очень даже критично. Идём дальше: если в пище содержится энергия, значит она туда тоже как-то попала. Говоря обывательски, травка питается водой, землёй и солнышком, травку ест корова, коров едим мы, нас кушают бактерии, производя вкусности для травки. Школьный курс биологии. Система налицо незамкнута - светит солнышко. Теперь рассмотрим вариант с "Матрицей". Всё здорово: два брата-акробата с польскими фамилиями плещутся в красноватой жиже, остальные представители человеческой расы плещутся за компанию, машины правят, недовольных почти нет - коммунизм, да и только. Вот только солнце не светит. И травка тоже ни ДЯДЬКА не растёт. Дрянь какая - солнце ей подавай! И систему уже можно потихоньку считать условно замкнутой (терминология у меня не очень физическая, но я прошу вникнуть в суть, а грамотней пускай физики и пишут). Иначе говоря, чтобы накормить кайфонавта в ванночке, машине надо передать кайфонавту энное количество энергии. Травки, повторюсь, нет. Выращивать пищу искуственно - значит терпеть энергопотери на каждом этапе. Синтезировать. Из чего, простите? Нефть, по моим скудоумным подсчётам, вроде как уже и должна закончиться. Маразм, господа, и бред. А киберпанк не может быть основан на маразме и на нестыковках. Более того, подобные вещи отбрасывают произведение в разливанное море среднепопсовой НФ, где и чахнуть бы ему до Страшного Суда, если бы не мастерство продюсеров и тупость потребителя. Кто не согласен - прошу спорить.

Киберпанк - это, что-то типа мрачного будушего, на почве фантастики. Или я не прав?

Как все запущено B) Вам бы толкователем понятий :P

Тут такая паскудная особенность у киберпанка есть: трудно ему дать конкретную формулировку. "Ярлык обозначает смерть того, на что(кого) он повешен" - У. Гибсон. Есть некие общие принципы, их достаточно красиво изложил Брюс Стерлинг, мне, по крайней мере, подобная стройность изложения светит не скоро. Эти принципы суть необходимые условия при несоблюдении которых киберпанк невозможен. "Матрица" не есть киберпанк, поскольку сюжет откровенно притянут за уши. Пример с пищей для людей не единственный, я их уже приводил и, при необходимости, приведу ещё раз. А что до "мрачного будущего на почве фантастики" - так под эту формулировку можно практически любую НФ про будущее пропихнуть. И, потом, что такое "мрачный"? Субъективные понятия не могут использоваться в определении. Так, для меня будет мрачным теократическое будущее, где РПЦ гнобит одной левой ((с) Finereader) сатанистов и еретиков навроде меня. А вот для попов это будущее будет светлым. Т.о. приведеная формулировка отменяется.

Нет, ну а по большому счёту, кто сказал такую фишку? Я так за матричную киберпанканутость!

По сути - не так важно "киберпанкнута ли Матрица" или "недокиберпанкнута". Самое важное, чтобы фильм был хороший. Вам стоит заглягнуть на форум "Киносектора", где как раз обсуждалась "Матрица" во всех своих проявлениях.

По большому счёту - да. Мне безразлично киберпанк "Андрей Рублёв" или нет. Это, бесспорно, замечательный фильм, каких мало. Но я протестовал бы, если б "Рублёва" назвали киберпанковским триллером. Точно так же я протестую, когда низкосортную фантастику, к которой относится "Матрица", пытаются опять-таки записать в киберпанк. Моя короткая притча про метанол в бутылке с надписью "Спирт Этиловый ректификат" в разных вариациях уже всем, пожалуй, намозолила глаза, так что повторяться не буду. Скажу только, что вещи надо хотя бы пытаться называть своими именами.

По поводу жанровости - вам лучше меня объяснит Максим Кич, я же считаю, что Матрица - попсовый киберпанк... то есть есть изначально из-за своей массовости и раскрутки, имеющий антураж киберпанка фильм на почве массового помешательства.

По поводу жанровости: читайте Гибсона, читайте Стерлинга, Суэнвика, читайте хотя бы Джеффа Нуна и Аллана Стила, если влом головой работать при чтении Стерлинга. И за пару лет вопрос определения жанра отпадёт сам собой. И придёт чёткое понимание, что вот это - киберпанк, хоть и компьютерами там не пахнет, а это - где хакеры в виртуальной реальности буквально с неба сыплются - совершенно не киберпанк, а попса голимая. Что до "попсового киберпанка", то это всё равно что "белеющая тьма". Простите господа, попс - это попс и он обладает странным свойством (дядя Смит, ау!) обращать в себя самого всё, к чему бы не прикоснулся. И в рокопопсе роковая составляющая растворилась, и в поп-панке от панка в лучшем случае ирокезы остались, и "попсовый киберпанк" - это просто попс, без прощения и срока давности.

По сути выбор у нас не велик, что дают, то и едим - безальтернативность. Боюсь, что скоро и  сравнивать будет не с чем.

А вот это уже, простите, рабская позиция. Всегда можно выбирать, что есть (в смысле "кушать"). Для меня сейчас любимейшие фантасты - это Павич и Дюренматт. Потому что пишут фантастику, а не размышлизмы на тему будущего и не "панковские байки про эльфов". Я не говорю о том что Павич (равно, как и Маркес, который тоже, строго говоря, фантаст) пишет НФ. Увольте. Но фантастика одной НФ не ограничивается. Я выбрал для себя писателей подобных Павичу и режиссёров подобных Тарковскому. И это мой сознательный выбор, основанный на моих предпочтениях и моём понимании вкуса. Мне наложить с большим пробором на то, что мне дают "Фабрику звёзд" - я всё равно буду слушать Башлачёва. И клал я на то, что дают "Матрицу" - есть "Сталкер" и никакой продюссерский центр, никакой PR и никакая реклама не убедят меня в том, что "Корни" лучше "Времени колокольчиков", а Лукьяненко круче Дюренматта.

Смотрите Авалон. Это киберпанк.

Прошу обратить внимание: Прохор уже научился пользоваться своей чуйкой. Что не может не радовать!

Ну вот, пришёл суперавторитетный чел и всё объяснил. Только почему толпа так любит низкий сорт (коий статус обрела "Матрица", так и не понятно.

Ну вот, пришёл суперавторитетный чел и всё объяснил. Только почему толпа так любит низкий сорт (коий статус обрела "Матрица", так и не понятно.

Толпа как любила низкий сорт, так и будет любить. Никогда произведения требующие для восприятия хоть каких-то умственных усилий не были всенародно любимыми. Массы понимают лёгкий жанр, аппелирующий к инстинктам. Поэтому попс бессмертен и поэтому всегда будет штамповаться ширпотреб изначально обречённый на популярность.
А киберпанк - это вещь элитарная, рассчитанная на узкий круг любителей. Быть всенародно любимым он не может по определению.

Теперь (как-то туго пошло) всё поняла. Отдельное спасибо.
Добавь к этому "спасибо" ещё немного скепсиса и поймёшь, какое у меня было выражение лица :huh:
Не всё, что любит толпа - фигня. Просто толпа сначала бросается на красивую обёртку, а потом, много-много лет спустя ей навязывают любовь к правильным вещам. В школе.

Теперь (как-то туго пошло) всё поняла. Отдельное спасибо.
Добавь к этому "спасибо" ещё немного скепсиса и поймёшь, какое у меня было выражение лица :huh:
Не всё, что любит толпа - фигня. Просто толпа сначала бросается на красивую обёртку, а потом, много-много лет спустя ей навязывают любовь к правильным вещам. В школе.

Угу. Причём КПД у этого навязывания стремится к нулю. Иначе бы тут все были фанатами классики.

Нет, почему же? Расширяется область, воздействующая на паблик, вот и всё. Кто-то считает фантастику "мове тон", кто-то утверждает, что за ней будущее всей литературы (утрированно). Ведь не было же раньше фантастики, и читали, смотрели, слушали то, что дают. Если не любили, значит, выделялись из общей массы. И ставился им диагноз: либо отщепенцы, либо оригиналы.

Нет, почему же? Расширяется область, воздействующая на паблик, вот и всё.

Простите, недопонял. За счёт классики? Или это область классики расширяется? Объясните подробнее, пожалуйста!

Кто-то считает фантастику "мове тон", кто-то утверждает, что за ней будущее всей литературы (утрированно).

Фантастику, простите, или НФ? Это две большие разницы.

Ведь не было же раньше фантастики, и читали, смотрели, слушали то, что дают.

Когда это не было фантастики? Вон, Апокалипсису сколько лет уже. А если вы про страну советов, то те, кому очень невмоготу было, читали и слушали то, что брали сами. И фантастика тогда, кстати, тоже иногда попадалась занимательнейшая. Это сейчас фантасти вымерли, аки диплодоки.

Если не любили, значит, выделялись из общей массы. И ставился им диагноз: либо отщепенцы, либо оригиналы.

А смысл этого высказывания вообще понять трудно. Постарайтесь чуть больше существительных использовать, а то телепатов среди нас, увы, мало.

КСТАТИ, МЫ ОТОШЛИ ОТ ТЕМЫ! НА МЕСТЕ - КРУГОМ, АТЬ ДВА.

А киберпанк - это вещь элитарная, рассчитанная на узкий круг любителей. Быть всенародно любимым он не может по определению.

Забавно... А "Нейромант" Гибсона почему-то был популярен в свое время. Да и сейчас очень даже неплохо продается. Всенародно же любимым быть не может _ничего вообще_. Это в принципе невозможно.

Дело ИМХО не в том, что Матрица - попса (хотя и в этом тоже), а в том, что это не панк. Причем не панк - однозначно. Потому и киберпанком ее назвать нельзя. Оболочка у нее есть (кибер, то бишь), а наполнения (панк) - нет. Кстати, насчет элитарности - панк изначально это философия общественных низов, причем низов, которые не хотят быть верхами и презирают их, философия людей, живущих без какого-либо стремления к "красивой жизни". ;) Вот такая вот элитарность. В любом панке, в том числе и в кибер (особенно у Гибсона) это хорошо показано. А матричные деятели только и делают, что "красивую жизнь", любовь-морковь, революции, выступления перед толпой с броневиков и тому подобные глупости, понятные только с точки зрения толпы, но никак не панков-индивидуалов. К тому же все это разбавляется кастрированной и банальной философией в духе Коэльо.

А Нейромант кстати и не был никогда особо популярен. Среди широких попсовых масс по крайней мере. Достаточно посмотреть на тиражи. Слишком тяжело читается. :D

А мне вот интересно, если взять мир, описанный Гибсоном (я читал только "Виртуальный" свет и "Мона Лиза овердрайв") и в этом мире описать какого-нибудь главу японской транснациональной корпорации по производству киберимплантов. То такое произведение (фильм, книга неважно) будет киберпанком при соблюдении всех стилистических атрибутов?

А мне вот интересно, если взять мир, описанный Гибсоном (я читал только "Виртуальный" свет и "Мона Лиза овердрайв") и в этом мире описать какого-нибудь главу японской транснациональной корпорации по производству киберимплантов. То такое произведение (фильм, книга неважно) будет киберпанком при соблюдении всех стилистических атрибутов?

А ещё можно взять стиль Стюарда Хоума и описать им неделю из жизни президента. Получится весьма аляповатая сатира, ибо Jedem das Seine.

Травки, повторюсь, нет. Выращивать пищу искуственно - значит терпеть энергопотери на каждом этапе. Синтезировать. Из чего, простите? Нефть, по моим скудоумным подсчётам, вроде как уже и должна закончиться. Маразм, господа, и бред

Уважаемый товарищMax_Kitsch, видимо, вы невнимательно смотрели фильм. Травка (да и другие продукты), чтобы прокормить людей, машинам не нужна! В качестве "корма" они используют уже отслужившие свой срок тела людей. И да будет вам известно, что желе в "ванночках" есть не что иное, как питательная субстанция, изготовленная из этих самых тел. Думаю, что и внутривенно импровизированным батарейкам вводилось нечто питательное.
Может быть, вы спросите, откуда брались самые первые тела. И я отвечу, что в то время, когда эти первые тела появились, травка только-только исчезла. И эксплуатация людей в качестве источников энергии только начиналась, выращивать машинам ничего не нужно было. Так что никаких несостыковок здесь нет.
Кстати, не очень умно требовать, чтобы в фильме объяснялось абсолютно всё. Должен быть простор для фантазии, для СОБСТВЕННЫХ размышлений. А сразу идти на готовенькое сможет любой, тут никаких мозгов не нужно.

Spacepower
Вообще-то подразумевается, что замкнутая система, которой и является мир матрицы в виду практически полного отсутствия притока из вне энергии по причине отсутствия солнца, не может развиваться, и в скором времени будет подвергнута стагнации. Но данный факт вопиющего логического несоответствия не может служить для отрицания факта причастности "Матрицы" к киберпанку. Да и данный конфуз возник лишь из-за принципиальной невозможности объяснения факта поробащения машинами человечества.
А вот что заставляет отказывать "Матрице" как киберпанку - так это социальная нагрузка фильма. На мой взгляд - одна из основных идей киберпанка - анархизм. В "Матрице" же идея революции постулируется как классовая борьба.

Max_Kitsch

Заявлять, что "Матрица" только потому не киберпанк, что в ней не соблюдены законы природы, явно не скромно. Коректное описание природы - явно на совести автора. Ну а плохой автор - он и в киберпанке плохой автор. Можно, конечно, высказаться, что плохих в киберпанке не держим, но, в таком случае, и в других жанрах им задерживаться явно не след. Странная позиция, аль нет?