Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Герой и толпа в фантастике и «большой» литературе, 9:00 - 10:00: Подвиг

[arusinov]

Один мой кoмментaрий на СИ (в хoде перепaлки, кoтoрaя к темам фантастики/фэнтези не oтнoсилaсь пoчти):

Знаете, в чём истинный секрет популярности фантастики и фэнтези? Когда я первый раз услышал эту версию от человека со странным именем Ор-Цион Бар-Тана (председателя израильского союза писателей - да , есть и в Израиле такая организация... ), я только пожал плечами. Мне тогда казалось, как и другим читателям, что интерес вызывают идеи, сюжет, антураж и т.д. Но, с тех пор , утекло немало воды (7 лет прошло), и понял я что этот поэт, критик и бюрократ в литературе всё же разбирается...
Так в чём же идея? А вот послушайте. Фантастика и фэнтези возвращают читателю Великого Героя. Вспомните: герои трагедий Шекспира или какого-нибудь там Расина были сплошь короли да графы, и решали они всё больше судьбы стран и народов. Они возвышались над толпой, окружённые всякими Гильденстернами и Розенкранцами. И эти , вполне среднего роста люди, казались рядом с ними карликами, как на древневавилонских барельефах.
Потом пришло время Бальзака с его 'Человеческой комедией'. Герои стали вровень со средой и с читателем. Чуть позже литература стала примерять Гоголевскую 'Шинель'. Герой стал ниже толпы, пока ненамного. Процесс продолжился. С некоторых пор, всё больше литературных героев смотрят на нормальных обычных людей где-то на высоте пояса, или чуть ниже...
И тут пришло время развернуть знамёна и взять в руки мечи и бластеры. Великие Герои вернулись : для простаков - Конан-Варвар, для романтиков - Арагорн, для "yмников" - Пол Муаддиб...

[Сергей Туманов]

Ну, Шинель вроде была до Бальзака. :)
А герои из литературы никогда и не уходили. Они там всегда были. Так что возвращать нечего. Если почитать забытую ныне приключенческую лит-ру 19 в. - там этих героев хоть половником черпай.

Причина популярность фантастики - на поверхности. Она заменяет сказки и мифы. А сказки и мифы - это такая штука, которая была и будет всегда, в той или иной форме. Просто раньше, когда грамотность не превышала 1% от числа населения, сказки рассказывались у костров, очагов и каминов. А когда после Просвещения грамотных стало побольше - сказки стали записывать и читать. Ну а дальше - пошло-поехало.

[arusinov]

Ну, Шинель вроде была до Бальзака.
Практически одновременно: Бальзак(1799 - 1850), Гоголь (1809 - 1852) - "Шинель" написана в 1839-1841 (большинство романов Бальзака уже давно изданы).
Но Бальзак был одним из высших проявлений уже хорошо разработанного подхода к созданию литературного образа, в то время как Гоголь в "Шинели" был первопроходцем.


А герои из литературы никогда и не уходили. Они там всегда были. Так что возвращать нечего. Если почитать забытую ныне приключенческую лит-ру 19 в. - там этих героев хоть половником черпай.

Интересное замечание, которое парадоксальным образом подкрепляет мой тезис. Эта "литература" , о которой Вы говорите, однозначно воспринималась как чисто развлекательное "бульварное" чтиво, в лучшем случае "чтение для подростков". И сами авторы за очень редким исключением не претендовали ни на что большее. "Серьёзная" литература бежала от такого героя как от огня. Сoвременнoе (дaже c XIX векa) искусствo oчень уж чёткo oбьяснилo чтo если "Рoзенкрaнц и Гильденстерн мертвы" - для них и их семей этo ничуть не менее трaгедия, чем смерть Гaмлетa. Aвтoр ,пoзвoляющий свoему герoю решaть глoбaльные вoпрoсы, oтнoсясь к oкружaющим людям пoчти кaк к декoрaции, вoспринимaется уже дaвнo кaк пoшлaя бездaрнoсть или чудoвищный циник. Любой человек является частью общественной мозаики, в которой он по определению лишь один из множества человеческих особей, принципиально практически равноценных – любая другая трактовка реальности по умолчанию воспринимается как пошлая Джеймс-Бондовщина. Обратите внимание, что это почти железное правило "серьёзной" литературы на деле её сильно обедняет. Такая концепция не позволяет написать, скажем, трагедию. Потому что в трагедии герой - сверхценен, и в ней нужна толпа - серая людская масса.
Поэтому существует философская и даже психологическая фантастика (не буду здесь делить на фэнтези, научную и прочую - тема для другого разговора). Она претендует на то,чтобы говорить с читателем на том же уровне, что и "большая" литература, и при этом предполагает,что имеет более широкое пространство для разговора. И кстати, противники этого направления со стороны "большой" "настоящей" прозы пытаются игнорировать существование такой фантастики, загоняя её обратно в резервацию, точнее даже в зоопарк "развлекаловки".

Причина популярность фантастики - на поверхности. Она заменяет сказки и мифы. А сказки и мифы - это такая штука, которая была и будет всегда, в той или иной форме. Просто раньше, когда грамотность не превышала 1% от числа населения, сказки рассказывались у костров, очагов и каминов. А когда после Просвещения грамотных стало побольше - сказки стали записывать и читать. Ну а дальше - пошло-поехало.

Знаете, есть такая старая шутка: "у любой сложной проблемы есть решение: короткое, простое и неверное". Думаю, что тут тот же случай. Во-первых, Вы путаете роль "байки" (блатного "рОмана", пионерлагерной "страшилки" и т.д.) и мифа. Байка имеет роль всё той же "развлекаловки", и кроме того выполняет важную роль в процессе общения вообще (но это - к психологам), но "миф" - нечто другое. Миф - культурообразующий текст, передача некого комплекса взглядов на мир. Разумеется, фантастика (наиболее явный пример - Толкиен) претендует на мифотворческую роль. Но её популярность во второй половине ХХ века врядле связана с ростом процента грамотности (тем более что в той же Англии было большинство грамотных за полвека до этого) - а как раз с неадекватностью воплощения времён великих потрясений "большой" литературой, и именно из-за её ограниченности, неспособности переработать мифологический материал.

[Сергей Туманов]

– любая другая трактовка реальности по умолчанию воспринимается как пошлая Джеймс-Бондовщина. Обратите внимание, что это почти железное правило  "серьёзной" литературы на деле её сильно обедняет. Такая концепция не позволяет написать, скажем, трагедию. Потому что в трагедии герой - сверхценен, и в ней нужна толпа - серая людская масса.

Не согласен, что серьезная литература бежала от героя. Вы путаете два из направлений "серьезной лит-ры" (конкретнее - жизнь "маленького простого человека" и "общественная сага") со всей БолЛитрой. За бортом у вас остается и Шекспир, и Пушкин (помните "народ безмолвствует"? - трагедия личности и массы, причем масса здесь - действительно выполняет роль декорации), я уж не говорю о Гюго и Джеке Лондоне, который хоть и баловался фантастикой, но имя (в России) сделал себе на другом материале. Так что мозаика как железное правило - явно не проходит. Трагедий в БолЛитре куда больше, чем в фантастике, где их совсем нет.



ИМХО все гораздо проще. Фантастика - это действительно наследница мифов и сказок, которые сочинялись с одной целью - развлекать пьяных гостей зимними вечерами. Эти вещи ходили из уст в уста и сперва мало записывались. Интеллектуальная же элита во все времена баловалась более изощренными вещами (и уже написанными, а не устными) - мемуарами, историческими и политическими памфлетами. Это было и в Греции, и в Риме, и во времена Возрождения. Просвещение (18 в.) - сделало грамотными более широкие слои населения. Но интересы у этих широких слоев населения остались прежними - хорошо выпить, закусить и поразвлекаться после тяжелой работы. Потому в начале 19в. появился вал литературного ширпотреба, который не останавливается до сих пор. Фантастика появилась как отклик этого ширпотреба на научные достижения. Но ноги у нее растут все там же - в легендах и мифах, рассказанных у костров для массы воинов и пахарей. Конечно, здесь необходим герой, какой миф без героя? Но это только одна из маленьких причин популярности фантастики. Далеко не самая главная.

[arusinov]

Не согласен, что серьезная литература бежала от героя. Вы путаете два из направлений "серьезной лит-ры" (конкретнее - жизнь "маленького простого человека" и "общественная сага") со всей БолЛитрой. За бортом у вас остается и Шекспир, и Пушкин (помните "народ безмолвствует"? - трагедия личности и массы, причем масса здесь - действительно выполняет роль декорации), я уж не говорю о Гюго

Будьте чуть внимательней в споре: вернитесь к началу разговора: я приводил именно пример Шекспира именно как литературу до начала процесса снижения образа героя. Вы просто игнорируете развитие литературы, говорить надо не о жанрах, а о направлениях. Романтизм, находящийся в состоянии умирания уже в первой половине 19 века (Гюго) - последний случай когда Великие Герои ходили по страницам "серьёзной" литературы. Все виды реализма (от критического и до социалистического) и практически все варианты модерна, его не приемлют. В творчестве Пушкина, в общем реалистическом, есть элементы роматизма - отсюда и герои (например, персонаж из "Пира во времена чумы").

и Джеке Лондоне, который хоть и баловался фантастикой, но имя (в России) сделал себе на другом материале. Так что мозаика как железное правило - явно не проходит.

Во-первых, Лондон вообще пасынок большой литературы - часть критики его невысоко ценит. Во-вторых (и главное) те произведения, которые всё же игнорировать не могут (в первую очередь - "Мартин Иден") - очень далеки от глобальных проблем. А вот "глобальная" "Железная пята" никем и не упоминается.

Трагедий в БолЛитре куда больше, чем в фантастике, где их совсем нет.

Да та же "Дюна-1"+"Дюна-2" - классическая трагедия на тему "рока" в античном понимании ("страшное предназначение" Пола Муаддиба)

ИМХО все гораздо проще. Фантастика - это действительно наследница мифов и сказок, которые сочинялись с одной целью - развлекать пьяных гостей зимними вечерами. Эти вещи ходили из уст в уста и сперва мало записывались. Интеллектуальная же элита  во все времена баловалась более изощренными вещами (и уже написанными, а не устными) - мемуарами, историческими и политическими памфлетами.

Я в одинаковой степени не считаю литературой и то, и другое.

Но интересы у этих широких слоев населения остались прежними - хорошо выпить, закусить и поразвлекаться после тяжелой работы.
Потому в начале 19в. появился вал литературного ширпотреба, который не останавливается до сих пор. Фантастика появилась как отклик этого ширпотреба на научные достижения. Но ноги у нее растут все там же - в легендах и мифах, рассказанных у костров для массы воинов и пахарей. Конечно, здесь необходим герой, какой миф без героя? Но это только одна из маленьких причин популярности фантастики. Далеко не самая главная.

То есть вы согласны с теми критиками, которые считают, что фантастика настоящей литературой не является - что это просто "миф", причём "мифом" вы продолжаете называть развлекательную "байку". Ну что же - это тоже мнение, и с ним можно спорить или соглашаться. Одно скажу - если бы я так считал не написал бы ни одной строки фантастики/фэтнтези. Да и времени на форумах вроде этого бы не тратил

[Сергей Туманов]

Но её популярность во второй половине ХХ века врядле связана с ростом процента грамотности (тем более что в той же Англии было большинство грамотных за полвека до этого) - а как раз с неадекватностью воплощения времён великих потрясений "большой" литературой, и именно из-за её ограниченности, неспособности переработать мифологический материал.

Большинство грамотных (или полуграмотных) в Англии было уже в нач. 19 в. Речь не об этом. Байки само собой, наследники охотничьих и рыбачьих рассказов и т.д. Где, кстати, тоже обязательно есть герой. Байки это та же фантастика и др. развлекаловка, но в зачаточном состоянии. Миф же (вы правильно сказали - культурообразующий) с течением времени изменялся настолько, что перестал быть мифом в смысле внешнего вида. Он перестал быть сказкой. Миф сейчас - это не фантастика, она здесь и рядом не стояла (хоть и выросла из него). Миф - это сегодняшние СМИ, пиар, политика, плюс масса накопленной за тысячелетия культуры и религии. Фантастика (как бы нам этого не хотелось) - не сможет стать культурообразующей в этом смысле. А потому и мифотворческой не является и являться не может. Она не творит, она лишь отражает.

Можно сказать, что фантастика это отражение современного мифа старым "мифовским" способом , от которого сам миф уже отказался. Но это уже философия мифа и мифотворчества, там голову можно сломать :D

А насчет неадекватности "большой литературы" - это вы утрируете. Фантастика ни в коей мере не заменит БолЛитру, хотя бы потому что у нее задачи совершенно другие. Как бы нам (и вам) не хотелось видеть в ней нечто большее - она прежде всего развлекательное чтиво. Уберите развлекательность и от популярности ничего не останется.

Кстати и популярность ее не надо преувеличивать. Она была популярна на волне научно-технического прогресса, когда казалось, что еще десяток лет и мы полетим к звездам. Как только иллюзии исчезли, НФ стала сдавать позиции. Попытались заменить ее фэнтезёй, но этот жанр сам по себе ограничен и не способен что-либо заменить. Сейчас в НФ и Ф время застоя ИМХО. Причем не только в России. Если сравнивать популярность жанров - ни для кого не секрет, что в Америке на первом месте нон-фикшн, а в России - детектив. Так что пик популярности фантастики - 50-60 гг, никак не дальше. Вот если, как говорят, произойдет новый научный прорыв, скажем в генетике или в теории информации - не такой, как сейчас, когда ничего не понятно, а настоящий, сравнимый с прорывом в физике в начале 20 в. - - вот тогда мы с вами, господа, порадуемся. :D

[Сергей Туманов]

Ну во-первых соцреализм - это просто пиршество героев. Это направление породило столько героев, что Толкин с Говардом нервно курят в сторонке. Мне кажется, для вас термин "герой" означает обязательно романтического героя? Это далеко не так. Все зависит от уровня развития общества.

Во-вторых, основной признак трагедии - "все умерли и умерли очень скверно". "Дюна" (как любой сериал) по этому критерию явно не проходит.

В-третьих, я говорил о старинных мемуарах и памфлетах, а это, извините, и Платон, и Гай Юлий Цезарь и многие другие. Литературы в нашем понимании там естественно не было. Это ее истоки .

В-четвертых - если честно я не понимаю, что плохого в байках, мифах и развлекательной литературе? Вы считаете, что она не имеет права на существование? Я считаю, что имеет. Мало того, она мне интересна. Интересна может быть даже больше чем БолЛитра, погрязшая в исследованиях собственного пупка. Но здесь, конечно, каждый решает сам для себя.

Я так понимаю, "настоящей литературой" вы называете БолЛитру, относя к ней лучшие (то есть наиболее приближенные к БолЛитровской проблематике) фантастические произведения? ИМХО - нет такого понятия "настоящая литература", точнее есть, но для каждого она разная. Для вас это одно, а для вашего соседа - другое. Это к вопросу о вкусах и спорах. :) Лично я против четкого разделения на жанры и поджанры, мне интереснее читать "на стыке". Поэтому для меня существует только "хорошая" и "плохая" литература. И не важно, к какому лагерю ее относить.

[arusinov]

 

Большинство грамотных (или полуграмотных) в Англии было уже в нач. 19 в. Речь не об этом. Байки само собой, наследники охотничьих и рыбачьих рассказов и т.д. Где, кстати, тоже обязательно есть герой. Байки это та же фантастика и др. развлекаловка, но в зачаточном состоянии. Миф же (вы правильно сказали - культурообразующий) с течением времени изменялся настолько, что перестал быть мифом в смысле внешнего вида. Он перестал быть сказкой. Миф сейчас - это не фантастика, она здесь и рядом не стояла (хоть и выросла из него). Миф - это сегодняшние СМИ, пиар, политика, плюс масса накопленной за тысячелетия культуры и религии. Фантастика (как бы нам этого не хотелось) - не сможет стать культурообразующей в этом смысле. А потому и мифотворческой не является и являться не может. Она не творит, она лишь отражает.
Можно сказать, что фантастика это отражение современного мифа старым "мифовским" способом , от которого сам миф уже отказался. Но это уже философия мифа и мифотворчества, там голову можно сломать

А если не говорить на серьёзные темы - взгляд получится уплощённым и упрощённым. В другой теме (про "Военный талант" Макдевитта) я говорил что любое общество создаёт свою мифологию. Я не думаю, что уже во времена древних Афин было иначе. СМИ были немного другие, но это и всё. ..
Так вот: глобальный взгляд Толкиеновских "Хранителей" (которых я кстати не очень люблю) гораздо лучше передавал дух великой эпохи - середины 20 века, чем даже самые лучшие реалистические военные романы вроде "Только позови" Джонса, модернистскиe вроде "Уловки-22" Хеллера, и даже более романтическиe "Молодыe львы" И.Шоу и романы Хенингуэя. А то что отражает правильным образом эпоху, становится своего рода феноменом массового сознания и таким образом влияет на мифообразование

А насчет неадекватности "большой литературы" - это вы утрируете. Фантастика ни в коей мере не заменит БолЛитру, хотя бы потому что у нее задачи совершенно другие. Как бы нам (и вам) не хотелось видеть в ней нечто большее - она прежде всего развлекательное чтиво. Уберите развлекательность и от популярности ничего не останется.

Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Вспомните всё ту же "Дюну" - все рецензенты, как один, заявили - "не покатит". Сложный текст, много сюжетных линий, за которыми трудно следить, постоянные внутренние монологи и экскурсы в психологию героев (часто, самое малое, спорные). Лишь одно издательство решилось напечатать книгу небольшим тиражом без всяких надежд на прибыли. Книги этого тиража стали раритетом уже через несколько месяцев.
Я убеждён что не увлекательность (которое там заметно меньше чем в явной муре какого-нибудь Берроуза), а именно трагедийная, мифоподобная состовлающая является причиной сверхпопулярности "Дюны"

Кстати и популярность ее не надо преувеличивать. Она была популярна на волне научно-технического прогресса, когда казалось, что еще десяток лет и мы полетим к звездам.  Как только иллюзии исчезли, НФ стала сдавать позиции. Попытались заменить ее фэнтезёй, но этот жанр сам по себе ограничен и не способен что-либо заменить. Сейчас в НФ и Ф время застоя ИМХО. Причем не только в России. Если сравнивать популярность жанров - ни для кого не секрет, что в Америке на первом месте нон-фикшн, а в России - детектив. Так что пик популярности фантастики - 50-60 гг, никак не дальше.

Особенно интересно это мнение о "непопулярности" фантастики (снова делить на жанры сейчас не буду) звучит через несколько дней после того как "Возвращение короля" получило 11 "оскаров", а несколько месяцев назад тысячи людей на переписи в России записали себя хоббитами и эльфами.

Вот если, как говорят, произойдет новый научный прорыв, скажем в генетике или в теории информации - не такой, как сейчас, когда ничего не понятно, а настоящий, сравнимый с прорывом в физике в начале 20 в. - - вот тогда мы с вами, господа, порадуемся.   :D

Фантастика как популяризация науки и техники меня лично совсем не занимает. А насчёт адекватности и популярности - обратите внимание на латиноамериканскую волну, пробравшуюся в "большую" литературу через задний ход - и заметьте сколько там фантастики

[Сергей Туманов]

"глобальный взгляд Толкиеновских "Хранителей" (которых я кстати не очень люблю) гораздо лучше передавал дух великой эпохи"


Ну это вы зря! ЧТО он лучше передавал и ГДЕ? Хобби профессора по созданию псевдоязыков, которое переросло в сказку, помноженную на христианское мировоззрение. И всё. И это сравнивать с Хемингуэем? К-хм. Видно, я ВК люблю еще меньше вашего. Никакой дух он не передавал и даже в мыслях у него этого не было, уверяю вас. И опять же - вы не замечаете, как путаете мифотворчество с отражением. Не путайте - творение мифа и отражение . Толкин - как и все фантасты - лишь отражение. А творением занимаются другие, которые к литературе имеют опосредованное отношение.

Не являюсь фанатом "Дюны", но развлекательная основа там присутствует явно. ИМХО "Дюна" это смесь НФ, бразильского сериала и кастрированной философии в духе Паоло Коэльо. Поэтому она так популярна. Рецензенты "Дюны", кстати, понятно почему ее не приняли сперва - до этого большинство НФ романов не были толще 200 стр. Толстые романы позволялось писать только мэтрам типа Хайнлайна, да и тот этим не злоупотреблял. А тут - никому не известный Герберт. Так что ничего удивительного, что несколько издательств его завернули.

Насчет популярности - я только привел факты. Вы не согласны, что детектив популярнее фантастики? :) Что касается Америки - про нон-фикшн на 1-м месте даже по ТВ показывали. Это не секрет. Что касается ВК и Оскаров. Не смешите мои тапочки. Всем ясно, что ВК получил Оскары исключительно по конъюнктуре. Но речь даже не об этом. Хорошо что вы затронули эту тему, в прошлом посте я как раз хотел ее упомянуть.

Самое смешное, что если литературная фантастика переживает не лучшие времена (с этим никто не спорит (может вы поспорите?)), то кинофантастика цветет и пахнет. Почти 80% заметных блокбастеров - либо фантастика, либо имеют к ней отношение. ИМХО вполне возможно, мы наблюдаем сейчас передачу "мифо-байковской" эстафеты от литературы к киноискусству. Сделать это раньше не позволяли технические проблемы. Сейчас эти проблемы сняты.

[Сергей Туманов]

Фантастика как популяризация науки и техники меня лично совсем не занимает. А насчёт адекватности  и популярности - обратите внимание на латиноамериканскую волну, пробравшуюся в "большую" литературу через задний ход - и заметьте сколько там фантастики

Не преувеличивайте популярность латиноамериканских "магов". Посмотрите на тиражи. Большая часть фэнов про них даже не знает. Кроме того - это из разряда споров "является ли фантастикой "Мастер и Маргарита"? Мое мнение - не является. Также как не является фантастикой Борхес, Фаулз, Зюскинд, Акунин, Сорокин и Мураками. Хотя все они пользуются ее методом. Чувствуете разницу? "Писать фантастику" и "пользоваться фантастическим методом". Вот именно поэтому ИМХО фантастика - это развлекательный жанр. Такая классификация правильна хотя бы потому, что проста и понятна. Иначе бы пришлось в фантастику записывать и Шекспира, и Гоголя, и Пушкина, и старика Гомера с Петраркой, и бОльшую часть всей современной литературы. А это просто глупо.

[arusinov]

"глобальный взгляд Толкиеновских "Хранителей" (которых я кстати не очень люблю) гораздо лучше передавал дух великой эпохи"


Ну это вы зря! ЧТО он лучше передавал и ГДЕ?   Хобби профессора по созданию псевдоязыков, которое переросло в сказку, помноженную на христианское мировоззрение.  И всё. И это сравнивать с Хемингуэем? К-хм. Видно, я ВК люблю еще меньше вашего. Никакой дух он не передавал и даже в мыслях у него этого не было, уверяю вас.  И опять же - вы не замечаете, как путаете мифотворчество с отражением. Не путайте - творение мифа и отражение . Толкин - как и все фантасты - лишь отражение. А творением занимаются другие, которые к литературе имеют опосредованное отношение.

Не являюсь фанатом "Дюны", но развлекательная основа там присутствует явно. ИМХО "Дюна" это смесь НФ, бразильского сериала и кастрированной философии в духе Паоло Коэльо. Поэтому она так популярна.  Рецензенты "Дюны", кстати, понятно почему ее не приняли сперва -  до этого большинство НФ романов  не были толще 200 стр. Толстые романы позволялось писать только мэтрам типа Хайнлайна, да и тот этим не злоупотреблял. А тут - никому не известный Герберт. Так что ничего удивительного, что несколько издательств его завернули.

Насчет популярности - я только привел факты. Вы не согласны, что детектив популярнее фантастики? :) Что касается Америки  - про нон-фикшн на 1-м месте даже по ТВ показывали. Это не секрет. Что касается ВК и Оскаров. Не смешите мои тапочки. Всем ясно, что ВК получил Оскары исключительно по конъюнктуре. Но речь даже не об этом. Хорошо что вы затронули эту тему, в прошлом посте я как раз хотел ее упомянуть.

Самое смешное, что если литературная фантастика переживает не лучшие времена (с этим никто не спорит (может вы поспорите?)), то кинофантастика цветет и пахнет. Почти 80% заметных блокбастеров - либо фантастика, либо имеют к ней отношение.  ИМХО вполне возможно, мы наблюдаем сейчас передачу "мифо-байковской" эстафеты от литературы к киноискусству. Сделать это раньше не позволяли технические проблемы. Сейчас эти проблемы сняты.

Создание мифов - очень сложный процесс. Вы сами произнесли "христианская идеология". Она, кстати, и привела к гиперпопулярности этой весьма неуклюжей и бестолковой (ИМХО!) махины. Насчёт художественного уровня - на мой взгляд, например, книги Стендаля написаны чудовищно плохо (ну, может их переводы на русский ужасны). А Логинов утверждал, что Толстой (Лев!) самый настоящий графоман и бездарь. Но, "Хранители", так же как и книги Толстого - культурный феномен. Такого уровня явления (сотни миллионов поклонников - независимо от уровня самой книги) не только отражают общественные явления (возможно и совершенно случайно) но и усиливают их и просто производят новые. Знаете, даже популярность опусов про Гарри Поттера вовсе не обьясняется простой развлекаловкой. Популярность детективов (сегодня читаем романы про бандита Бешеного, завтра про мента Пронинова, не запоминая имён авторов) и почти помешательство на "ВК" - явления совершенно разного порядка. Да даже не "ВК," какой-нибудь телесериал "Вавилон-5" был популярен иначе чем теленовелла - потому что его поклонники искали там не столько развлечение, сколько некий смысл (был ли он там - другое дело), и поэтому на форумах шли бесконечные беседы на тему "почему во сне капитан Шеридан был одет в форму пси-подразделений?" и "почему на плече у коммандера Ивановой сидел ворон?"
А мифы вообще почти невозможно производить направленно, они вырастают сами.

[Сергей Туманов]

вообще, если разбираться в причинах толкиномании, можно выделить три пункта: 1. Толкин смешал христианство с языческой мифологией, заключив идеи первого в форму последней, 2. Толкин пошел по банальному (и потому популярному) пути "черно-белого" мира, когда ясно, что "кто не с нами тот против нас" и "мочи козлов". 3. Толкин сделал своими героями маленьких людей (во всех смыслах), а это всегда импонировало массе, каждый мог отождествлять себя с ними, тогда как с Конаном отождествлять себя трудно.

Не согласен с Логиновым, кстати. Знаете одно из определений графомана? Графоман это человек влюбленный в свой текст. Он физически не способен видеть в нем недостатки, а потому не способен его править. Граф же правил свои кирпичи постоянно.

Успех Поттера лежит исключительно в сфере рекламы и пиара. Нам было убедительно показано, что пустая, но раскрученная по правилам рынка, книжонка может принести миллиарды долларов прибыли. Ее популярность действительно не идет в сравнение с ВК. Фанатизм толкинутых - от души, а фанаты Гарри через два года его забудут, как любой коммерческий проект.


Не правда ваша, что мифы вырастают сами. Они даже в Древней Греции сами не вырастали, а только под бдительным присмотром царей и архонтов. А сейчас в этом смысле творится полный беспредел. Информационные технологии это позволяют. Сам работаю в этой сфере, потому представляю, как возникают мифы - и локальные и долгоиграющие. Другое дело, что сейчас в этом процессе задействовано гораздо больше людей, чем когда-либо. А потому и мифы у нас в основном скоропортящиеся. Но капитальные, хорошо подготовленные мифы, поверьте, все рукотворны и задуманы. Причем мы с вами иногда даже не догадываемся, что это миф. Слышали фразу - "Все что вы знаете - это миф"? Так вот, она правильна на 95%.

[arusinov]

Не преувеличивайте популярность латиноамериканских "магов". Посмотрите на тиражи. Большая часть фэнов про них даже не знает. Кроме того - это из разряда споров "является ли фантастикой "Мастер и Маргарита"?  Мое мнение - не является.  Также как не является фантастикой Борхес, Фаулз, Зюскинд, Акунин, Сорокин и Мураками.  Хотя все они пользуются ее методом. Чувствуете разницу? "Писать фантастику" и "пользоваться фантастическим методом". Вот именно поэтому ИМХО фантастика - это развлекательный жанр. Такая классификация правильна хотя бы потому, что проста и понятна. Иначе бы пришлось в фантастику записывать и Шекспира, и Гоголя, и Пушкина, и старика Гомера с Петраркой, и бОльшую часть всей современной литературы. А это просто глупо.

А Лем в "Солярисе" - фантаст? А Саймак в "Городе"? А Стругацкие в "Жуке в муравейнике"? А те же Стругацкие в "Улитке на склоне"? А Бредбери в "Марсианских хрониках"? А тот же Бредбери в "Вине из одуванчиков"?
Фантастический метод позволяет создать ситауцию невозможную в реалистической прозе.
Кроме того, и по другим причинам, использование фантастики позволяет дать взгляд сверху, и выделить Героя среди окружающих. Это в некотором смысле подобно (хотя и отнюдь не тождественно) "остранению", о котором говорили многие теоретики более-менее модернистской прозы. Кстати, подумайте, почему Вам кажется что "большая" проза ковыряется в собственном пупке: не потому ли, что авторы связаны новыми правилами , подобными "триединству" классицизма: взгляд на мир изнутри, на уровне восприятия протогониста; постоянная оглядка на то, что каждый персонаж - в потенции главный герой ("Розенкранц и Гильденстерн мертвы" - лучшее доказательство этому)

[Сергей Туманов]

Вот потому-то я и не люблю раскладывать шедевры по полкам жанров :). Если присматриваться, то в вашем списке "метод" превалирует над содержанием (другими словами, бросается в глаза), а в моем списке - он есть, но мало заметен. Хотя всюду можно найти исключения.

[Сергей Туманов]

"почему Вам кажется что "большая" проза ковыряется в собственном пупке: не потому ли, что авторы связаны новыми правилами , подобными "триединству" классицизма: взгляд на мир изнутри, на уровне восприятия протогониста; постоянная оглядка на то, что каждый персонаж - в потенции главный герой"




Они не связаны правилами. Вообще никакими. БолЛитра сейчас занята исключительно самокопанием и рефлексией на отвергающее ее общество. Лично мне она напоминает болото, из которого время от времени вылезают всякие чудища, уставшие сидеть в собственных экскрементах. Кто-то из этих чудищ взлетает высоко и парит в небесах, кто-то спаривается с детективом и публикуется миллионными тиражами (Акунин), а кто-то (типа Сорокина) просто выползают на берег и воняют на всю округу.

[Agent Orange]

Фантастика и фэнтези возвращают читателю Великого Героя

Это вы зря. При желании можно привести примеры, когда главгерой ФФ смотрится ниже пупка. А из литературы ВГ, решающий судьбы, и не уходил, есть до сих пор.

в чём истинный секрет популярности фантастики и фэнтези?

В том, что в этом направлении литературы есть некоторое количество хороших писателей, которые пишут некоторое количество хороших произведений. Правильный ответ как всегда скучен, банален и ничего не объясняет.

[Капоне]

Мне тогда казалось, как и другим читателям, что интерес вызывают идеи, сюжет, антураж и т.д

Мне тоже так казалось, правда объяснили быстро, так что я не долго мучился :)

Причина популярность фантастики - на поверхности

Мне один тип каждый раз при упоминании о фантастики говорит: Что она мне может дать? Там же всё выдумано! Где там жизнь?
Чудак, думаю я, там жизни больше. Но больше только тому, кто видит.
ИМХО.

[arusinov]

  (Agent Orange Дата 10.03.2004 - 05:31)
Это вы зря. При желании можно привести примеры, когда главгерой ФФ смотрится ниже пупка. А из литературы ВГ, решающий судьбы, и не уходил, есть до сих пор.

Это Вы про хоббитов, что ли? Но в "ВК" есть "Герой" Арагорн, и грандиозная (хотя на мой взгляд и весьма аляповатая) картина "мира", почти всё время показанная взглядом сверху (в отличие от "Хоббита" - нормальной литератырной сказки).

А если серьёзно : пожaлуйста, примеры. Особенно, когда речь идёт о "большой" литературе. Где в литературе последних полутора столетий Вы видели героев, "решающих судьбы мира"?

В том, что в этом направлении литературы есть некоторое количество хороших писателей, которые пишут некоторое количество хороших произведений. Правильный ответ как всегда скучен, банален и ничего не объясняет.

А по-моему, этот ответ не столько скучный и банальный, сколько совершенно неправильный. И пример : сверхпопулярность неуклюжей "опупеи" "ВК" , а ведь даже сам Толкиен писал "Хоббита" (как я уже сказал, не фантастику, а обычную сказку), гораздо лучше написанную (ИМХО, конечно).

(Сергей Туманов 9.03.2004 - 17:40)
Они не связаны правилами. Вообще никакими. БолЛитра сейчас занята исключительно самокопанием и рефлексией на отвергающее ее общество. Лично мне она напоминает болото, из которого время от времени вылезают всякие чудища, уставшие сидеть в собственных экскрементах. Кто-то из этих чудищ взлетает высоко и парит в небесах, кто-то спаривается с детективом и публикуется миллионными тиражами (Акунин), а кто-то (типа Сорокина) просто выползают на берег и воняют на всю округу.

М-да, я имел в виду вещи более "конвенциональные" чем писания Сорокина. Они мне напоминают "скульптуры"-"инсталяции", что в свою очередь вызывает ассоциацию с тем, что у нас в Израиле "инсталяторами" обычно называют сантехников... Но возможно мы оба что-то не понимаем.

[Сергей Туманов]

"Где в литературе последних полутора столетий Вы видели героев, "решающих судьбы мира"?"


Вообще любая проза на историческом материале от "Фараона" и "Спартака" до Пикуля - именно такого героя и показывает. Или вы считаете, что эти писания к Боллитре не имеют отношения? Может быть. Но и к фантастике тоже. :D

А что касается Сорокина - да, "инсталятор" унитазов. Хотя ИМХО эпатаж - один из патентованных способов именно БолЛитры. Если абстрагироваться от сегодняшнего времени, можно спокойно провести параллель между Сорокиным и тем же Левой Толстым. Лева тоже эпатировал сложившееся общественное мнение жизнеописанями проституток. Для тогдашнего общества это было равнозначно "Голубому салу" для "идущих вместе". :D

[arusinov]

"Где в литературе последних полутора столетий Вы видели героев, "решающих судьбы мира"?"


Вообще любая проза на историческом материале от "Фараона" и "Спартака" до Пикуля - именно такого героя и показывает. Или вы считаете, что эти писания к Боллитре не имеют отношения? Может быть. Но и к фантастике тоже.  :D

А что касается Сорокина - да, "инсталятор" унитазов. Хотя ИМХО эпатаж - один из патентованных способов именно БолЛитры. Если абстрагироваться от сегодняшнего времени, можно спокойно провести параллель между Сорокиным и тем же Левой Толстым. Лева тоже эпатировал сложившееся общественное мнение жизнеописанями проституток. Для тогдашнего общества это было равнозначно "Голубому салу" для "идущих вместе".  :D

Пикулевские явно не имеют, ни к какой...
А вообще-то, когда я говорил о том что правило "почти железное" - то в первую очередь держал в памяти именно "исторические" произведения. Хотя, во-первых и здесь не обошлось без снижения. Произведений, в которых главные герои решают глобальные проблемы всё же явное меньшинство (хоть и есть вещи вроде "Фараона"). Обычно, главный герой, какой-нибудь младший офицер: начиная от капитана Мержи из "Хроник времён..." или главного персонажа "Капитанской дочки"...
Нo некоторые, не то чтобы исторические, а скорее псевдоисторические произведения ("Иосиф и его братья" Т.Манна, "Генрих IV" Г.Манна, некоторые вещи Фейхтвангера) во многом напоминают фантастику. И на мой вкус, авторы "отправлялись" в "древние" времена точно по тем же причинам что и фантасты в будущее или в Средиземье - за драматической ситуацией крупного масштаба и таким же героем. Смешно, но даже я сам (не сравниваюсь, понятно, ни с Маннами, ни с Фейхтвангером) использовал в одном рассказике именно такое псевдоисторическое псевдопрошлое - Виттенберг в 1517 году.
Вот показательный пример. В этом годy в "длинном" букерском списке (из короткого выкинули) был исторический роман о "покорении" Сибири (книгу не читал : в сети её нет, а бегать по магазинам искать ... не знаю стоит ли). Так вот, кто-то из критиков обвинял автора, что тот подаёт исторические события ... как фэнтези.

А насчёт эпатажа... Его и в фантастике хватало. Вон, ХаЙнлайн - одновременно почти писал "Звёздных рейнджеров" и "Чужого в чужом городе"... Так что тут похоже всё в основном от личных склонностей зависит.